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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

tifnout a écrit:

Il y en a sans doute des dizaines, ma question que j'ai sans doute mal exprimée mais que je reformule était:

Lesquelles auraient selon vous pu être utilisées dans le cas qui nous interroge?

Car sur n'importe quel chantier de fouilles ou autre, on peut constater que les techniques sont multiples, souvent mises en oeuvre pour de simples questions d'opportunité et que généralement elles ne résultent que de la combinaison de plusieurs d'entre elles.

D'où ma question:
Lesquelles auraient selon vous pu être utilisées dans le cas qui nous interroge?

Merci de ne pas me répondre: toutes!

Disons que si j'avais été le constructeur de cette pyramide, je me serais servi de la façade comme ascenceur à pierres. Le contrepoids aurait été réalisé à l'aide de sacs de sables jetés sur un plateau qui descend quand son poids dépasse celui de la pierre. Le but étant de minimiser l'effort .. encore que même ce système oblige de monter le poids de la pyramide en petites quantites de sable.

Imagine une sorte de funiculaire comme celui de montmartre avec une navette qui descend quand l'autre monte.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour à tous,

Cette discussion m'a conduit (avec mes faibles moyens graphiques) à compléter mon site avec le schéma suivant:
rameurs_rampe

Ce n'est même pas le poids d'un enfant qui pourrait effectuer la chose simplement en se mettant à califourchon sur le levier...
Et si besoin , on ajoute des rameurs!

La cale après chaque translation sert de point de repos au bloc afin de préserver la capacité de déplacement et de réinsertion des leviers entre le bloc et les poutres.

Les poutres P1 et P2 qui servent d'appuis aux leviers peuvent soit être installées en continu à demeure telles des rails (Je ne sais plus où j'ai vu une théorie qui évoquait quelque chose de semblable), ou encore avec 4 poutres par équipe on constitue un chemin par alternances successives.

Rien de très complexe, et qui permet une translation "rapide" des blocs d'autant que les équipes peuvent être multipliées à volonté dans chaque rampe.

Bon réveillon et bonne année nouvelle.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour numerus,

En espérant que le lendemain de réveillon n'aura pas été trop dur, je pose la remarque suivante :

Le dessin explicatif est très bien par contre, il semblerait que l'application se fasse avec des blocs assez longs (plusieurs mètres selon le dessin) alors que la majorité des blocs de pierre sont inférieurs à 2 mètres.  Ceci change le nombre de "rames" donc de rameurs et augmente la poussée qui sera supérieure de beaucoup à 30 kg.
Je mesure 1.89m et les blocs doivent faire 1.70 X 1.70 pour ceux de la base et on arrive à des dimensions plus petites lorsque l'on monte vers le sommet, 1.50X1.50

Bonne soirée
Amicalement  Gérard

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Gérard a écrit:

Bonjour numerus,

En espérant que le lendemain de réveillon n'aura pas été trop dur, je pose la remarque suivante :

Le dessin explicatif est très bien par contre, il semblerait que l'application se fasse avec des blocs assez longs (plusieurs mètres selon le dessin) alors que la majorité des blocs de pierre sont inférieurs à 2 mètres.  Ceci change le nombre de "rames" donc de rameurs et augmente la poussée qui sera supérieure de beaucoup à 30 kg.
Je mesure 1.89m et les blocs doivent faire 1.70 X 1.70 pour ceux de la base et on arrive à des dimensions plus petites lorsque l'on monte vers le sommet, 1.50X1.50

Bonne soirée
Amicalement  Gérard

C'est bien le genre de système auquel je ne crois pas un seul instant du fait de l'encombrement des rames. De plus , je doute vraiment de la synchro des rameurs sur une rampe ou il reculer pour avancer le bloc. Il faudrait un platelage en dessous pour ne pas abimer les pierres , ce qui impliquerait d'avancer en permanence les rames pour les loger dans de nouvelles encoches.. A mon avis , il y a plus simple et pourquoi se faire chier avec des hommes alors que des chevaux , des boeufs ou des lests en sable ont une force de traction plus importante.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir Gérard,

Oui, la remarque est tout à fait exacte... (Mais dessiner précis avec Paintbrush, c'est hard!).

Toutefois je fais une remarque sur la remarque:
il ne s'agit que d'un schéma de principe et en pratique il est logique de supposer l'usage d'un support intermédiaire type traineau... (Ce qui ne devrait sans doute pas manquer de faire plaisir à P.Lheureux ).

Le calcul ne porte que sur une question de principe de faisabilité.

Pour 2,5 tonnes, 20 "rameurs" avec des leviers de 2,50 mètres en appui à 50 cms cela donne plus ou moins 30kgs d'appui/rameur et des rampes internes de 6 mètres de large (ou un peu plus).

On peut toujours adapter le nombre de rameurs, la longueur des leviers ou encore de l'éventuel "traineau-support".
Et la vitesse de déplacement en première approche d'estimation semble "raisonnable"

Pourquoi pas?

Le principe est simplement cohérent avec les outils et les énergies disponibles.

Mais ce n'est pas nécessairement la vérité??

Bonne soirée également dans cette agréable ville du Croisic avec ses "chambres" (comprenne qui pourra) et son extraordinaire restaurant qui était tenu par un certain Chef Augereau  (Je ne sais pas s'il existe encore).

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Voila ce que j'ai trouvé .. un cheval peut tracter 400 kilo  donc avec un attelage de 6  chevaux qui tirent un traineau , on y arrive sans se faire chier avec des rames :-)
http://equishop.ch/article_info.php?art … 7a92cfb040
Je me demande pourquoi on oublie à chaque fois l'utilisation des animaux ? ils font pourtant parti du décor !

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Seulement voilà, par exemple le bas-relief de la tombe de Gehoutihotep montre bien une statue monumentale de plusieurs tonnes sur un traineau tiré par 172 hommes!

Et les animaux, il ne suffit pas que de les faire tirer.

Il faut les nourrir et les soigner au quotidien et ce n'est pas six chevaux, boeufs ou autres,  qui auraient été nécessaires pour assurer une cadence suffisante!
Et c'est cela qui pour parler comme vous pourrait faire C...

La technique des rameurs demeure tout à fait cohérente que ce soit avec un patelage (plancher) ou un traineau intermédiaire et:

La cale après chaque translation sert de point de repos au bloc afin de préserver la capacité de déplacement et de réinsertion des leviers entre le bloc et les poutres.

et je pense avoir retrouvé la théorie à laquelle numérus faisait référence:

L'Italien Elio Diomedi a récemment étudié sérieusement la question du déplacement des pierres et sa théorie semble avoir l'aval des autorités compétentes égyptiennes. Selon lui, les pierres étaient bien déplacées sur des traîneaux en bois qui glissaient sur des rails en bois posés sur des traverses également en bois (tout comme une voie de chemin de fer moderne).

Voir Pyramidales la page concernée qui comporte des vidéos.

Dernière modification par tifnout (27-12-2010 11:33:02)

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Les hommes aussi il faut les nourrir et c'est plus facile de nourrir un cheval ou un boeuf qu'un homme. Je connais le dessin de la statue tirée par des hommes. Vu la taille de la statue , on se demande comment ils ont fait pour la mettre sur le traineau.
Ceci dit , il y a aussi des dessins comme celui-ci
http://jfbradu.free.fr/egypte/LA%20RELIGION/MOMIFICATION/cortege-funebre.jpg

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour à toutes et à tous,

J'avais déjà vu la théorie de Diomedi et j'avais été séduit. En la revisionnant ce matin, j'ai remarqué que pour élaborer son chemin de traverses, il utilise des clous !!! Du coup, je suis devenu sceptique. Si l'assemblage avait été fait de cordes ou tenons et mortaises là, OK. Par contre, avec des cordes, le passage des traîneaux devient plus scabreux. On reste toujours avec une quantité de bois fabuleuse et coûteuse pour l'époque si nous sommes sous la IVè dynastie.
Le gros problème avec certains égyptologues et inventeurs c'est qu'ils n'essayent pas de se transposer 2.500 av J.C.
Amicalement  Gérard

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Gérard a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

J'avais déjà vu la théorie de Diomedi et j'avais été séduit.

Et as tu remarqué que sa rampe interne est quasiment identique à celle de JP Houdin ?

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour Phil

Oui!!!!!!!!!!!!!!!!!!   qui a copié l'autre ??

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour numerus,

Pour les "chambres" reçu 5/5 par contre, Augereau n'existe plus. Tu l'as connu à quelle date ? Mais pg, je pense pouvoir le remplacer, enfin, c'est ce que me disent mes amis. 

Amicalement  Gérard

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour à tous,

Pour P.lheureux,

Hélas l'homme est plus souvent docile et malléable que l'animal qui pour sa part a encore conservé l'instinct.

Pour Gérard qui a écrit:

Bonjour Phil
Oui!!!!!!!!!!!!!!!!!!   qui a copié l'autre ??

Il faut un peu réfléchir au lieu de s'abandonner et de sombrer aux assauts d'un matraquage médiatique qui perdure!...

Il a inventé quoi J.P. HOUDIN?
Les rampes Internes?
Négatif.
Je ne les ai pas inventées non plus et pourtant je les avais fait connaître dès 2003 alors que J.P. Houdin ne communiquera qu'en 2007 après avoir pris spontanément contact avec moi à ce sujet.

Et j'ai toujours pris soin sur le site Numérus de signaler quelques antériorités!

Et pour sourire je précisais que enfant je m'amusais déjà dans la Tour Hassan à Rabat dont le principe architectonique est constitué par des rampes internes.
Edifice déjà construit il y a presque un millénaire.!

De grâce arrêtons!

S'il suffit de pratiquer la méthode Coué pour constituer une vérité, cela signifie que les lecteurs ne sont que des gogos.

La Théorie de Diomédi est apparue je ne sais quand.

Est-ce très important?

L'avancement dans la connaissance se fait rarement par la découverte d'un individu (Quoi que Archimède, Copernic ou Einstein peuvent démontrer le contraire), mais dans le type de "découverte" ou "révélation" qui nous intéresse il s'agit tout simplement d'un savoir et d'une avancée collective.

En revendiquer la paternité ne consisterait qu'à s'attirer le discrédit dans des futurs proches!

Diomédi a eu un raisonnement logique, cohérent et intéressant. C'est tout!

Pour ce qui concerne Augereau, ce sont de bons souvenirs de ta ville qui remontent à plusieurs dizaines d'années.(Vieillir, c'est mourir un peu?).

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

numerus a écrit:

Il a inventé quoi J.P. HOUDIN?

L'art d'améliorer et de bien commercialiser les idées des autres :-)

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Vieillir n'est-ce pas aussi le début de la sagesse ??

Pour info, puisque tu étais au Maroc et à Rabat, mon oncle y était directeur de lycée, professeur de math et d'arabe littéraire, son nom : Hertemann Robert et ma tante était sage-femme auprès de la cour du Roi. Mais c'est- de l'histoire ancienne.

Amicalement  Gérard

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir Phil,

Si tu me donnes un bon support média avec un financement qui va avec, je peux faire la une de "sciences et avenir"
Mais je rêve !!!!

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir Gérard,

De l'histoire ancienne...

J'étais gamin à l'époque et séjournais à Rabat en période de repos.
Je n'y ai jamais été scolarisé mais j'y ai été étudiant universitaire.

J'y retourne aussi souvent que possible, car l'histoire du Maroc, des Berbères et de l'Egypte Antique sont comme les deux doigts d'une même main.

J'en profit avec les connaissances et les moyens actuels pour tenter de prolonger autant que cela se peut les axes de recherches qui étaient ceux de l'Archéologue Marthe de Chambrun Ruspoli, et c'est toujours un grand bonheur.

Et pour info, il y d'excellents Archéologues Marocains actuels dont les travaux présentent un intérêt énorme.
Malheureusement ils ne bénéficient ni des moyens de communication ni de l'aura Egyptienne. et travaillent plus dans l'histoire "récente" (Occupation Romaine en particulier) que dans des périodes plus reculées.
Mais même pour des périodes plus anciennes c'est toujours passionnant et je te cite une petit extrait:

Intitulé: "Néolithique et Protohistoire des plateaux de Zemmour", ce programme pluridisciplinaire national a déjà réalisé une première campagne de prospections en Avril 2005, qui ont révélées une richesse patrimoniale d'une importance indéniable.
Plus de 26 sites archéologiques ont été découverts, inventoriés et documentés.
Les Travaux de fouilles entamées depuis début avril 2006, dans la grotte d'Ifri n'Amr ou Moussa ont permis la mise au jour de structures d'habitats, de sépultures et de mobilier archéologique, appartenant tous à l'âge du cuivre et plus particulièrement à la civilisation campaniforme (entre 5000 et 4000 ans av. le présent)...

Et je rappelle que la présence de l'homme est continue au Maroc depuis environ 700.000 ans...
(Depuis l'Hommo Erectus d'Aïn Maärouf, Ref: L' Anthropologie, Paris, Tome 101 [1997]n°3, pp 522-530 - Denis Geraads- UMR152 du CNRS).

Soit une période qui représente plus de 20 fois en durée celle de Cro Magnon avec ses 30.000 ans ...

Les centres d'intérêt et les projecteurs ne sont sans doute pas assez braqués sur ces régions, mais pour ceux qui s'y intéressent c'est assez extraordinaire!

Et le lien avec l'Egypte Antique est bien présent, que ce soit par Siwa ou Abydos.

Ne nous égarons pas, et où en sont les rameurs, Houdin et/ou Diomedi?

K.O. technique?

Bon réveillon à tous.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour numerus,

Et les sites au Sud de Casa comme les carrières d'Oulad Hamida avec des traces d'hominidés (outils, armes tec.) remontant à plus de 700.000 ans.

L'archéologie au Maroc en est à ses débuts et réserve bien des surprises qui iront contre certaines théories encore bien défendues aujourd'hui. Je pense que le Roi actuel du Maroc n'est pas contre bien au contraire de développer plus largement les sites de fouilles et surtout de les préserver des prédateurs.

Pour les rameurs, c'est pour l'ensemble du forum calme plat. En ce qui me concerne, Houdin et Diomedi nagent dans l'irréel. Aucun ne se trouve à la bonne époque de la construction des pyramides de Gizeh, ils se croient vers la XX/XXVè dynastie.

Pourquoi continuer à essayer des technologies du XXIè siècle qui ne fonctionnent pas, pour les appliquer à des époques où nous n'avons aucune archive, aucun artéfact, aucun texte expliquant de quelle manière ils ont construit ces trois pyramides et surtout, à une époque où tous les faits et gestes du ROI étaient consignés. Nous connaissons les outils de la IVè dynastie et ils sont incapables de travailler les matières qui ont servi à l'édification de ces pyramides. La seule solution n'est pas d'avancer dans le temps mais de remonter dans le temps.

Je te souhaite un bon réveillon
Amicalement  Gérard

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir Gérard

Oui le forum est un peu calme, mais nous sommes en période de fêtes...

Au sujet des outils et des transferts de blocs on se posera sans doute encore quelques questions, et à ce sujet, puisque tu sembles être un esprit curieux, as tu pour traiter d'un exemple de transfert de bloc, une opinion sur le Trilithon de Baalbeck, et la pierre du sud?
je cite:

Sur le côté ouest du podium du temple de Jupiter, on peut observer trois lourdes pierres, de 750 à 1 000 tonnes chacune, appelées le Trilithon. Comment a-t-on pu déplacer de telles masses à une époque reculée (antérieure aux Romains) ? A moins de deux kilomètres du site, existe une quatrième pierre encore partiellement attachée au sol et pesant elle-même 1200 tonnes. Les spécialistes ont estimé qu’il aurait fallu 40 000 hommes avec l’aide d’une rampe pour déplacer un seul de ces blocs depuis la carrière d’origine.
et
Elle est surnommée "Hadjar el Gouble" ("la pierre du sud")
Ses dimensions : 21 m. de long, section d'environ 4,8m x 4,2m, masse estimée: 1200 tonnes!

Ce serait la plus grosse pierre taillée du monde.
...et dans tous les cas, supérieure à ce qu'il ya dans Khéops.

balbek
                                                                          Image Droits réservés

Alors, à dos d'homme, de mulet, de boeuf, sur traineau, avec de "rameurs",par flottaison (quoique le site ne s'y prête pas), en bref: comment ??? 

Bon réveillon et bonne année.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir numerus

belle pierre mais lorsque j'étais à Assouan, j'ai vu l'obélisque inachevé et sa taille est de 42m pour un poids de 1.200t.

oui, supérieur à ce que l'on trouve à Gizeh car les plus lourdes sont au temple du Sphinx et elles approchent les 200t. pour près de 90t dans la chambre du roi chez Kheops.

Autre époque, autre technique mais pas celle de notre temps car aujourd'hui aucune machine n'est capable de soulever de telles charges.

Je vais fouiller dans mes docs pour en savoir plus

Je te souhaite une bonne année   Gérard

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour Gérard,

Pour commencer, essentiellement une bonne année à toi et à tous, et je te remercie de tes bons voeux.

Pardon pour le retard, mais j'ai une bonne excuse: les fêtes!

Il s'agit effectivement là de quelques uns des plus impressionnants cailloux qui existent, mais la question du transport demeure.

Mis à part la technique des rameurs que j'ai vu pratiquer pour des machines lourdes et qui intellectuellement me satisfait, sans vouloir dire pour autant que ce soit celle la qui fut utilisée, j'avoue n'avoir guère d'explication "techniques" pour la chose.

Même si l'on dispose d'une main d'oeuvre nombreuse, cela n'apporte pas la réponse.

As tu trouvé quelque chose dans tes docs?

Il subsistera quelques temps encore de nombreuses questions...

Bonne reprise.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour à toutes et à tous,

J'espère que vos idées sont claires après les agapes du Nouvel An.

J'ai fouiné un peu partout pour trouver des explications sur le transport de ces mégalithes mais rien de rien. Aucun texte ne précise la façon dont ces pierres ont été transportées sur des kilomètres parfois et à une époque aussi reculée. La seule théorie (à prendre avec des pincettes)  me vient de Z. Sitchin. Mais quel crédit apporter à une théorie qui mise sur E.T. ?

Amicalement  Gérard

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour Djemilah,

Je suis passé sur le site de Meidoum828 et c'est assez intéressant. La seule chose qui m'intrigue ce n'est pas le transport (ou principe de base) par voie fluviale et que le principe d'Archimède y soit inclus, c'est en premier le temps de transport. Les carrières de granit se trouvant à Assouan, la distance est de 900km environ pour arriver jusqu'au Caire. Cela s'est fait et nous avons les preuves avec les monolithes retrouvés près des berges au fond du Nil. Pour amener tous ces blocs qui feront les 3 pyramides, quels trains de barges a-t-il fallu ? Les égyptiens ont dû composer aussi avec  les crues du Nil, toutes les périodes de l'année n'étaient pas compatibles. Il reste aussi le transport du lieu d'extraction au quai.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Pour continuer, s'il est dit dans les anciens textes que la pyramide de Kheops était une île, faut-il voir dans cette île non pas une terre entourée d'eau mais une certaine forme "d'isolation" ?
Rappelons que le plateau de Gizeh est approximativement à 200 pieds par rapport au Nil soit près de 60m. Le système d'écluses me parait peu probable pour amener tous ces blocs jusqu'au pied de la pyramide ce qui ne résout pas le problème ensuite de leur mise en place jusqu'à 146m de hauteur. Aucune trace de bassins ou d'écluses retrouvés à ce jour autour des pyramides.

En conclusion, nous avons des "images" de transport fluvial pour les obélisques et autres monuments mais ces représentations sont tardives et aucune ne correspond à la IIIè et à la IVè dynastie.

Moralité, lorsque notre Ami numerus nous montre des photos de monolithes pesant plus de 1.200t à Baalbeck, là encore, il n'y a aucune trace de transport fluvial.
La question qui est posée est la suivante : quel type de civilisation à réussi ces tours de force sans en laisser la moindre trace ? La solution est, dans notre sous-sol bien enfoui ou sous les eaux ?

Je crois que le temps s'est chargé d'effacer tous ces indices et que l'on pourra chercher ad vitam aeternam sans rien trouver, si, uniquement des suppositions.

Bonne fin de journée
Amicalement   Gérard

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

C'est quand même amusant qu'en 2011, on en soit encore à se demander comment ils ont fait :-) Comment a-t-on pu perdre une telle technique ? Pourquoi les hiéroglyphes n'en font pas mention ?
A un moement j'ai pensé qu'ils avaient utilisé un liquide de densité supérieure à 2.7 pour la faire flotter et n'avoir qu'a la tirer mais quel liquide ? de l'eau mélangée avec du mercure ? je pense que si les pierres étaient transportées comme ça , on devrait retrouver des restes du produit dans les fissures des pierres.. faut voir !

http://www.seed.slb.com/popup.aspx?id=2 … gType=1036

sur un petit canal de mercure qui avance progressivement avec des écluses , ça peut marcher.

Dernière modification par Lheureux (05-01-2011 19:23:41)