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Sujet : LE TRANSPORT DES CHARGES

Je vous soumet quelques-unes de mes réflexions à propos du transport des charges lourdes par les anciens égyptiens.

J'ai glané ici et là sur le web quelques images de traineaux et de rampes.

http://perso.orange.fr/nicole.michel/Img_construc/Discus_transp.jpg

Les rampes ont ceci en commun: (B1) des cavités sont creusées perpendiculairement au sens de déplacement et semblent destinées à recevoir des planches sur lesquelles glisseront les traineaux.
Les traineaux ont ceci en commun:  (A1, A2) les traverses qui relient les patins ont la même épaisseur que les patins.(Les sous-faces des traverses sont au même niveau que celles des patins)
Cette particularité est surprenante.
Dans l'hypothèse du déplacement des traineaux sur un surface argileuse, un bourrelet de boue se formera inévitablement devant la traverse et empêchera le déplacement du traîneau.
Dans l'hypothèse du déplacement des traineaux sur des planches, celles-ci s'useront inévitablement plus rapidement là où frottent les patins et les traverses finiront par butter contre la partie centrale non usée des planches.
C1 Sur cette reconstitution figurent des routes avec les planches et un traineau pour donner une idée de l’échelle relative des différents éléments.
C2 Cette loupe de l’image C1 montre comment les bords extérieurs du traineau portent sur les planches transversales.
Mon Hypothèse :
On commence par creuser des cavités transversales.
On remplit de boue ces cavités.
On pose des planches de bois dur (accacia) sur la boue.
On fait avancer le traineau avec sa charge. Sous la charge, les planches s’enfoncent dans la boue en prenant une légère inclinason vers l’intérieur (les planches forment un V)

http://perso.orange.fr/nicole.michel/Img_construc/MSLED3D.jpg

De ce fait, seul le bord extérieur des patins reposent sur les planches. Les surfaces de frottement sont donc très réduites.
On renouvelle l'opération au fur et à mesure de l'avancement du traineau.
La boue, une fois séchée, fournit un encastrement stable aux planches. Ainsi préparée, la rampe ou la route servira pour le transport de nombreuse pierres.
Le fait de mouiller les planches améliore sensiblement le coefficient de frottement.
J'ai fait une expérimentation à échelle réduite (1/10 env.) mais il faudrait le faire en grandeur réelle.
J'espère trouver un financement pour tester cette méthode grandeur nature.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour Khoufou,
grâce à ce forum, j'ai pris connaissance, avec beaucoup d'intérêt, de votre théorie.
Pouvez-vous me préciser le cas échéant l'adresse du site sur lequel vous avez développé cette théorie ?
J'ai en effet créé un blog (que "Numerus" me fait l'amitié de suivre attentivement) dont le contenu est consacré à un recensement des différentes et multiples théories relatives à la construction des pyramides de Guizeh. Bien évidemment, je souhaiterais pouvoir y faire figurer la vôtre.
L'adresse de mon blog est la suivante : http://pyramidales.blogspot.com/
Avec mon cordial merci.
Marc

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Re-bonjour Khoufou,
en consultant l'intégralité du contenu de ce forum (notamment la présentation des membres), je me suis aperçu que je vous connaissais déjà (un pseudo, dans le vaste univers de l'égyptologie, peut prêter à confusion !)
Par contre, je découvre dans la note que vous avez publiée ici votre théorie sur le transport des blocs de pierre. Je vous réitère donc ma demande sous cet aspect particulier de votre théorie.
Cordialement
Marc

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Hello  Marc
Le sujet traité ci-dessus ne figure pas sur mon site car je considère davantage cela comme une tentative de reconstitution que comme une hypothèse. Par ailleurs, j'ai longtemps cru les égyptologues qui semblaient prétendre que le fait de faire glisser un traîneau sur une surface argileuse était une affaire réglée.
En effet, nous disposons de suffisamment d'éléments (Un traîneau long de 4,2 m et une route aménagée, trouvé tous deux sur le même site près de la pyramide de Senwosret III à Dahshur) pour tenter de comprendre comment on pouvait les utiliser conjointement; ce qui n'a jamais été fait.
Au contraire, la ou les méthode(s) de constructions des pyramides se basent sur très peu d'éléments concrèts. On peut seulement espérer qu'une hypothèse permettra de mettre en évidence un élément particulier qui, vérifié sur site, permettra, au plus, de légitimer l'idée.
Une tentative de reconstitution des techniques de transport ICI présentée par Elio DIOMEDI, est certe très efficace mais utilise un traîneau qui n'est pas conforme à ceux utilisés par les Egyptiens (les traverses recouvrent les patins). Ce n'est donc pas une tentative de reconstitution, c'est un simple hypothèse qui n'apporte rien de concrèt. >> poubelle.
Michel

Dernière modification par khoufou (04-08-2009 06:45:48)

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour à tous,

Un petit complément au sujet des techniques de transports des charges...

Nous serions redevables de celle qui suit à un charpentier Anglais ou Ecossais, dont je n'ai pas retrouvé trace.

              rameurs

Il s'agit d'un mouvement cyclique comme celui des rameurs qui sont disposés aux extrémités externes des "rames".

Le nombre des rameurs est proportionnel à la charge, au fur et à mesure de l'avancée les deux derniers remontent en tête et des madriers (ou rondins) de support du mouvement sont positionnés également en fonction de l'avancement (on récupère les derniers madriers qui sont repositionnés en avant) ou bien encore on laisse un cheminement préétabli permanent sur des rampes.

Peu d'efforts pour chacun, peu d'hommes, peu de matériel et avancée rapide du transport si les "rameurs"  sont synchronisés.

Cette  technique qui aurait pu être une bonne réponse pour les blocs de  quelques tonnes, ne pourrait sans doute pas s'appliquer aux blocs de 40 tonnes par exemple.

Note: Si le dessin a un air de ressemblance avec celui de Khoufou (dans son post N°1), les techniques sont cependant fondamentalement différentes.
Khoufou traite de la translation par glissement avec frictions réduites au maximum, notre charpentier traite de la translation obtenue par levage combiné avec un mouvement, (et pourquoi pas avec la charge elle même posée sur un traineau?)

AJOUT Numérus LE 13 JANVIER 2010

Grâce à nos amis Marc et Khoufou, je découvre aujourd'hui avec un grand intérêt le site de
Jean Kuzniar (Voir ICI puis photos du bas de la page ouverte) qui apportait déjà une réponse identique et qui figure parmi les nombreuses techniques qu'il expose pour le transfert des masses.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Ma passion pour l'égypte s'est ancrée en moi des la classe de 6eme  ; alors imaginez la joie qui ma envahi lorsque professionnellement j'ai eu l'occasion de reproduire le fabuleux exploit qui était celui qu'effectuaient quotidiennement les égyptiens : déplacer une masse de 50 tonnes . Cet épisode je l'ai raconté dans deux de mes livres sur l'égypte .Plus simple vous pouvez retrouver l'essentiel dans un blog que j'ai ouvert sur skyrock : http://meidoum 828.skyrock.com/    Mon experience professionnelle ayant été une déconvenue je me suis dés lors acharné à découvrir le moyen simple mais efficace qui avait permi a ses égyptiens de réaliser de pareils exploitsVous pouvez me contacter par E mail :                      manu.minguez@orange.fr
Vous trouverez également dans Pyramidales de mon ami Marc Chartier sous mon nom de trés beaux articles
                                                         cordialement sans oublier de vous souhaiter unetrés bonne Année Manuel Minguez

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Merci Manu de faire mention de mon blog.
Je précise toutefois que ma présentation des différentes (et maintenant nombreuses) théories relatives à la construction des pyramides n'est qu'un pâle reflet de la complexité de chacune de ces théories. Rien ne remplace donc une consultation "en direct" des sites développés par les auteurs ou/et des ouvrages qu'ils ont pu écrire.
C'est le cas, bien sûr, pour Meidoum828 (Manuel Minguez), comme pour Numerus ou Khoufou.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir à tous.

Merci Meidoum828 (Manuel Minguez) de vos bons voeux, recevez tous les nôtres.

Je partage l'avis de Marc et je fais figurer un lien direct vers votre blog (http://meidoum828.skyrock.com/).

Je l'ai consulté et il est très intéressant, son seul défaut pouvant être qu'il est très (trop?) riche.

Vous êtes donc plus que bienvenu dans ce Forum, et n'hésitez pas à nous faire part de vos connaissances, points de vue ou questions sur les différents sujets.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir Numerus,
il semble que le lien que tu as inséré vers le blog de Manuel soit inopérant.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir à tous
Cela fait cent fois que je regarde cette image (image trop grande pour être intégrée au forum) de la tombe de Djehoutyhotep, sans me rendre compte de la présence d'un détail intéressant.
On aura tous remarqué qu'un groupe d'individus transporte des poutres crénelées (en bas à gauche) mais qui a remarqué la ligne supérieure où figurent plusieurs séries d'individus transportant le même type de charge et marchant à contresens.
Voyons cela en détail:
http://perso.orange.fr/nicole.michel/techniques/traverse_2.jpg
On remarque que la poûtre est représentée deux fois, une fois sur les épaules des porteurs et une fois verticalement.
Cette verticalité peut être interprétée de deux façon: une réelle verticalité ou une façon shématique de représenter les poûtre en travers du sens de la marche.
Si on associe ça au sens de déplacement des individus, on peut raisonnablement supposer qu'ils recupéraient les poûtres placée en travers, après passage du traineau, pour les repositionner devant.
Quelque chose qui ressemble à ça:
http://perso.orange.fr/nicole.michel/techniques/traverse_3.jpg
L'intérêt des "marches" pratiquées dans les poûtres serait de compenser les différences de hauteur du sol sur un terrain accidenté.
L'image ci-dessus n'est qu'une première approche car je ne m'explique pas encore pourquoi ils auraient utiliser des poûtres aussi longues. Affaire à suivre, donc. Quelqu'un a-t-il une idée.? Etes vous d'accord avec ce que je crois discerner sur l'image ?

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir Khoufou,
j'ai beau regarder, cent et une fois l'illustration, même agrandie, j'ai beaucoup de mal à l'interpréter dans ses détails. Il est vrai que je n'ai pas le regard suffisamment affûté pour cela.
Par contre, je me pose une question "toute bête" : pourquoi des "poutres", nécessitant un important travail de charpente très élaboré (cf. ton illustration précédente en 10) ? Je croyais qu'on en était resté plus simplement aux rondins.
Se pose bien sûr alors la question d'une surface de glissement aussi plane que possible. Mais, posés sur le sable, lesdits rondins peuvent être stabilisés à plus ou moins grande profondeur, selon leur calibre.
Est-ce que je me trompe ?
Par ailleurs, toujours sur cette question de la manipulation des blocs, Manuel Minguez propose sur son blog une technique de bascule. Voir ICI
L'illustration n'est pas très lisible, mais suffisamment éloquente quand même.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour Marc

Mais, posés sur le sable, lesdits rondins peuvent être stabilisés à plus ou moins grande profondeur, selon leur calibre.
Est-ce que je me trompe ?

Il me semble effectivement que tu te trompes.
1°) Dans la pratique, j'imagine mal qu'on puisse déplacer une charge lourde dans du sable. En effet, le simple fait de marcher sur du sable sec (sur un plage par ex.) n'est déja pas simple; qu'en serait-il avec une charge à traîner?
2°) Dans le contexte de la scène de Djehoutyhotep, le texte qui accompagne l'illustration est très explicite:
"Suivre une statue de 13 coudées de pierre de Hatnoub. Le chemin qu’elle a emprunté est difficile, plus que tout. La traction des grandes choses par dessus lui fut pénible pour le cœur des gens, parce que la roche sur le sol était difficile, étant une roche dure."
3°) Dans le contexte de l'édification d'une pyramide, le déplacement des pierre s'effectue dans 4 types de conditions:
- En carrière: par définition, le sol est en pierre.
- Entre la carrière et le chantier: A  ma connaissance, toutes les pyramides sont construites sur des plateaux rocheux. Si on prend la peine de passer un coup de balai (pour éviter de patauger dans le sable) on circule sur une surface rocheuse.
- Sur les rampes: leur surface constituée de briques / moellons.. est dure
- Sur les assises en cours d'édification, forcément c'est de la pierre.
Exepté pour les rampes, le surfaçage du sol est obligatoirement inégal.

Par contre, je me pose une question "toute bête" : pourquoi des "poutres", nécessitant un important travail de charpente très élaboré

Si, comme semble le suggérer la scène, ces poûtres sont déplacées vers l'avant après le passage du convoi, on peut supposer qu'un nombre limité de poûtre est nécessaire, une cinquantaine au grand maximum.

Quant à la découpe crénelée pratiquée à l'une des extrémité des poûtres, ça ne me semble pas bien compliqué.
En langage BTP, "tu me mets 4 gars la-dessus et tu me livres ça demain matin"

Enfin, la proposition de Manuel est tout a fait pertinente

Dernière modification par khoufou (26-01-2010 09:45:25)

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Merci Khoufou pour tes explications, comme toujours très limpides.
Je vais te livrer un secret : dans ma passion pour l'Égypte, je ne suis pas encore parvenu à la phase Champollion !
Je viens de commander (et recevoir) un bouquin de 845 pages sur les hiéroglyphes, et j'en suis à la page... 12 !
On me l'avait déjà dit :"Pourrait mieux faire !"
Heureusement que l'on rencontre de temps à autre des "profs" compatissants...

Quant à l'explication de Manuel, son dessin est peu clair. Il m'en a envoyé une copie papier.
Si tu le juges opportun, je peux le scanner pour le mettre sur le forum.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

j'ai (meidoum ) fait une thése sur Stonehenge a l'EHESS j'ai trouvé cette technique de la progression des blocs par ce systéme de rameurs lors de mes recherches Voici le résultat : Dans le cadre des expériences de Mike PITTS un certain GORDON PIPES charpentier de son état proposa de dépacer un bloc parfaitement symétrique de taille à la maniére des rameurs  d'OXFORD et de CAMBRIDGE ............ Aprés plusieurs tentatives et une augmentation de participants Gordon Pipes parvint à déplacer son bloc aprés plusieurs heures d'efforts de 7 métres 18 !!! et chacun de conclure .(Les expériences de Mike Spits ont été télévisées et diffusées sur ARTE . je reprends la formulation de ma réponse

Dernière modification par meidoum828 (18-02-2010 11:56:18)

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonsoir Meidoum828,

Merci de tes précisions.

Juste une petite remarque:

Sauf à ce qu'il y ait d'autres Numérus, (Pourquoi pas?), je n'ai personnellement jamais fait de thèse sur Stonehenge a l'EHESS, ni même jamais traité  d'un sujet quelconque sur Stonehange même si ce lieu ne manque sans doute pas d'intérêt.

Je fais dans le post N°5 de ce sujet référence à la "technique des rameurs" en disant:

Nous serions redevables de celle qui suit à un charpentier Anglais ou Ecossais, dont je n'ai pas retrouvé trace.

Peut-être s'agit-il du Gordon Pipes que tu cite.

De mon point de vue, dans le cadre d'une recherche, toutes les hypothèses relatives à la faisabilité du sujet doivent être prise en compte et ce n'est pas pour autant que l'une sera meilleure ou plus efficace qu'une autre.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

je vois que mes interventions sont quelque peu en dehors du sujet aussi je n'interviendrais plus sur votre forum courtoisement

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour meidoum828,

J'avoue humblement ne pas comprendre!

meidoum828 a écrit

Numérus ayant fait une thése sur Stonehenge a l'EHESS....

N'ayant jamais fait de thèse sur Stonehenge ni à l'EHESS ,
Numérus se devait de lui répondre:

Sauf à ce qu'il y ait d'autres Numérus, (Pourquoi pas?), je n'ai personnellement jamais fait de thèse sur Stonehenge a l'EHESS, ni même jamais traité  d'un sujet quelconque sur Stonehange même si ce lieu ne manque sans doute pas d'intérêt.

Où est la question?

Cordialement.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour
Et que pensez vous sur la théorie devellopé par jean KUZNIAR le fait de faire rouler les blocs plutot que de les tirer. En plus cette méthode est réalisable il l'a fait. http://www.constructiondepyramides.fr
Moi j'aimerai savoir si dans le cas d'un déplacement de ce type sur quelques centaine de metres les berceaux engendreraient des traces sur les blocs.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Bonjour Mandrack
Assurément, ça marche.
Oui mais.....
Pour que ça fonctionne, il faut que les 4 faces qui seront successivement en contact avec les berceaux soient parfaitement surfacés. Hors les égyptiens optimisaient leur temps de travail. Par exemple, le peu de blocs compatibles avec ce procédé, ceux qui habillent les murs, les plafonds et les sols des chambres et couloirs ne sont surfacés que sur leurs faces visibles et/ou sur les faces qui sont en contact les une avec les autres. Dans tous les cas, une des 4 faces utiles au roulage des bloc sera brut d'extration ce qui aura pour effet de rendre le procédé inutilisable.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Je pense qu'il y a un impératif à tout transport de pierre ...ne pas l'abimer ! Le problème est que le calcaire est une roche tendre .. la technique du rameur ou toute technique risquant d'âbimer les arêtes est donc à proscrire !

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

La technique des rameurs me semble pertinente.

En tant que faible femme la question se pose!
Aussi on se gratte un peu le méninges!

Si le bloc est préalablement posé sur un petit traineau il peut parcourir de longues distances selon la "technique des rameurs". Non?

Les arêtes ne seront pas détériorées à ce que je pense.

Dernière modification par tifnout (23-12-2010 19:59:50)

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

tifnout a écrit:

La technique des rameurs me semble pertinente.

En tant que faible femme la question se pose!
Aussi on se gratte un peu le méninges!

Si le bloc est préalablement posé sur un petit traineau il peut parcourir de longues distances selon la "technique des rameurs". Non?

Les arêtes ne seront pas détériorées à ce que je pense.


Le problème de cette technique reste l'encombrement des leviers de part et d'autre de la pierre. Je vois mal comment on peut la mettre en oeuvre sur une rampe externe ou interne ! S'il s'agit de faire avancer une pierre , d'autres techniques plus simples et plus efficaces permettent d'y arriver aussi.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

?!

"... d'autres techniques plus simples et plus efficaces permettent d'y arriver aussi....."

Question: Lesquelles?

Rappel de la Technique des rameurs:
http://numerus.free.fr/forum/img/rameurs.jpg

Je ne suis qu'une petite technicienne, mais prenons un exemple au moyen des rampes internes telles que présentées par mon ami Numérus  et qui peuvent aisément faire 6 mètres de large ou davantage;

http://numerus.free.fr/images/rampe3.gif

Si l'on considère un levier de 2,50mètres avec point d'appui qui serait situé à 50cms, cela répondrait à  un rapport de 1 sur 4.
Un bloc d'assise peut être considéré en moyenne à 2500kg, soit 625kg d'appui nécessaire (et suffisant) sur le levier considéré.
Mais nous pouvons aisément mettre en oeuvre 20 "rameurs" ou davantage, soit un effort d'appui individuel de 31 kg environ.
Ce n'est même pas le poids d'un enfant qui pourrait effectuer la chose simplement en se mettant à califourchon sur le levier...
Et si besoin , on ajoute des rameurs!

Pour la largeur, une rampe interne de 6 mètres est suffisante et peut facilement être mise en oeuvre sur  une pyramide dont la base mesure de 230 mètres.

Bon noël, on m'attend en cuisine.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

tifnout a écrit:

?!

"... d'autres techniques plus simples et plus efficaces permettent d'y arriver aussi....."

Question: Lesquelles?

Regarde à partir de 0.33 minutes de cette vidéo
http://www.youtube.com/watch?v=pCvx5gSn … re=related
le principe d'élévation par basculement progressif ayant pu servir pour les plus grosses poutres.

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Re : LE TRANSPORT DES CHARGES

Il y en a sans doute des dizaines, ma question que j'ai sans doute mal exprimée mais que je reformule était:

Lesquelles auraient selon vous pu être utilisées dans le cas qui nous interroge?

Car sur n'importe quel chantier de fouilles ou autre, on peut constater que les techniques sont multiples, souvent mises en oeuvre pour de simples questions d'opportunité et que généralement elles ne résultent que de la combinaison de plusieurs d'entre elles.

D'où ma question:
Lesquelles auraient selon vous pu être utilisées dans le cas qui nous interroge?

Merci de ne pas me répondre: toutes!